| Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8] > | Це правильно? Thread poster: _Alena
|
|---|
Jarema 
Ukraine
Local time: 11:57
Member (2003)
German to Russian
+ ...
Moderator of this forum | Телебачення? | May 25, 2014 |
_Alena wrote:
От що значить ігнорувати телебачення!:) Виявляється, якась користь від нього таки є:)
Щиро кажучи, для мене було відкриттям, коли побачила "принаймНі" у словнику. І з розмовної в дитинстві, і зі школи пам'ятала лиш "принаймі". А воно, виявляється, вже застаріле:/ Та мабуть як діалектне ще живе...
Добре, хоч "близ" іще не модифікувалося...
Значить "принаймі" - це діалект. Я вже писав, що українська багата діалектами. Це дійсно так.
В часи мого дитинства і навчанная у школі в селі, де я жив, було, здається, лише два канали телебаченння. Один російською і один українською. Я ними не зловживав, бо всякі там "огоньки" і "концерти на день міліції" викликали в мене відразу. Новини і всілякі "міжнародні панорами" дивився, це ясно. А десь класу з сьомого я почав активно слухати "ворожі голоси" українською.
Книг мені вистачало українською. Часописів також: "Людина і світ", "Наука і суспільство", "Україна", "Ранок", "Знання та праця". Та і де би я взяв книги російською, що могли мене зацікавити? Це ж був страшний дефіцит.
Якщо ви маєте на увазі користь телебачення для літературної українсокої мови, то я би його вплив і значення в цьому питанні не перебільшував. Бо в телевізорі можна багато "дивного" почути. Хоча я мало дивлюсь телевізор, можу помилятись.
[Edited at 2014-05-25 06:31 GMT]
| | | |
Jarema wrote:
Якщо ви маєте на увазі користь телебачення для літературної українсокої мови, то я би його вплив і значення в цьому питанні не перебільшував. Бо в телевізорі можна багато "дивного" почути. Хоча я мало дивлюсь телевізор, можу помилятись.
[Edited at 2014-05-25 06:31 GMT]
більше псує українську мову, бо там виступають різні люди (народні депутати, люди з вулиці тощо), не лише ведучі. Я вже не кажу про рекламу. Краще справи на радіо.
| | | | | Дещо про аргументування | May 25, 2014 |
Jarema wrote:
В певному сенсі це твердження мені близьке. Лише я поширюю його на всі мови взагалі. Але можу лише здогадуватися, чим Ви аргументуєте свою тезу. Впливом російської? Чи тим, що австроугорський генштаб занадто гарно/погано попрацював? 
Не будучи лінгвістом за основними освітами, а сугубо опираючись на досвід і життєві знання, я згоден, що це стосується всіх мов. Проте є один момент, який дуже вирізняє українську — дуже вже великий ступінь неоднорідності і ненормованості. Іншими словами, розмір (в нашому випадку ступінь) має значення.
Я аргументую ні впливом російської, ні впливом польської чи інших мов. Ситуація проста: може це прозвучить крамольно, але зараз українська мова фактично не існує як мова, яка одночасно є літературною мовою і мовою, якою спілкується хоч якась частина населення. Під літературною я, звичайно, маю на увазі не художню літературу, а мову технічних, наукових, юридичних тощо документів, навіть періодичних видань і телебачення. По суті, ми маємо унікальну ситуацію — літературна (офіційна) мова навіть близько не є мовою, якою розмовляють люди. Сучасна українська літературна мова — штучний витвір. Він в принципі зрозумілий населенню, але ним ніхто не спілкується.
Я не маю під рукою даних досліджень із цього питання, але можу із впевненістю сказати на основі досвіду: якщо взяти тільки україномовне населення, то воно на 100% розмовляє або російсько-українським суржиком, або западенським діалектом.
Я не говорю про літературні вечори, передачі на радіо, інші подібні заходи, де люди хизуються своїм умінням сказати попередньо заготовлені фрази. Просто вийдіть на вулицю і послухайте, якою мовою спілкується там ведуча українського радіо чи письменник, а потім порівняйте її з офіційною мовою. Чого лише варті наші політики і публічні персони — хтось хоча б колись чув від них щось схоже на літературну українську мову?
Знову ж таки, підкреслю, що я не говорю про львівський чи буковинський діалекти. Це окреме питання, і це теж далеко не офіційна українська мова.
Стосовно впливу російської: особисто я вважаю, що уявлення про цей вплив перебільшене і викривлене. Вплив російської явно відчувається тоді, коли немає достойного позначення сучасних понять (предметів і явищ) в українській мові. Типовий приклад — інженерна і комп’ютерна тематика. Буквально цього тижня мав розмову з ІТ-спеціалістом на цю тему. Думка така: якщо доведеться писати статтю чи дисертацію, то треба її писати українськими термінами, але в реальній роботі нікому навіть в голову не прийде ними користуватися, бо їх ніхто не зрозуміє.
На відміну від поширеної думки про нібито вплив російської на українську, я вважаю інакше: сучасна мова україномовного населення — це результат історичного розвитку давньої мови цієї території. Українською мовою (в розумінні сучасної літературної мови) на території України взагалі ніхто ніколи не спілкувався. І тому не могло статися так, що на ту неіснуючу мову вплинула російська. Фактично це завжди був суржик, і в Україні, і в Московії, і взагалі не можна сказати, що якась із цих мов вплинула на іншу. Вони розвивалися паралельно.
Уявлення про вплив російської можна аргументувати лише одним: так склалося історично, що Московія, ставши Імперією, в пізні періоди свого існування гарно попрацювала над нормуванням російської мови. І тепер може здаватися, що нібито існує вплив російської нормованої мови на українську. На кшталт: «никакого специального малороссийского языка не существует, а есть лишь малороссийский диалект русского» або «украинский язык – некий малороссийский диалект русского языка». Це типова імперська пропаганда, яку чомусь (!) почали серйозно розглядати в лінгвістиці.
| | | | | українське радіо | May 25, 2014 |
Oleg Delendyk wrote:
Краще справи на радіо.
Іноді з насолодою слухаю українське радіо. По суті єдине джерело, де можна почути щось подібне до правильної української мови. І не тільки за лексикою і стилістикою, але й за вимовою.
| | |
|
|
|
Jarema
Ukraine
Local time: 11:57
Member (2003)
German to Russian
+ ...
Moderator of this forum | Я потім розгорнуто відповім, | May 25, 2014 |
amatsyuk wrote:
Я не маю під рукою даних досліджень із цього питання, але можу із впевненістю сказати на основі досвіду: якщо взяти тільки україномовне населення, то воно на 100% розмовляє або російсько-українським суржиком, або западенським діалектом.
Я не говорю про літературні вечори, передачі на радіо, інші подібні заходи, де люди хизуються своїм умінням сказати попередньо заготовлені фрази. Просто вийдіть на вулицю і послухайте, якою мовою спілкується там ведуча українського радіо чи письменник, а потім порівняйте її з офіційною мовою. Чого лише варті наші політики і публічні персони — хтось хоча б колись чув від них щось схоже на літературну українську мову?
але, наприклад, в Німеччині досконалу літературну мову на вулиці також не надто часто почуєш. Або згадаймо Норвегію для прикладу. Букмол в житті - вже не зовсім букмол, нюношк - також. Життя - це царина діалектів і ідіолектів, їх субстратів, які, власне, і підживлюють літературну мову. Бо літературна мова на вулиці і вдома взагалі не живе. Знову повторю - так у всіх мовах. Літературна мова повинна жити в школі, в книгах, в освіті та науці, на радіо та телебаченні (в певних передачах). Принаймні так мені здається. Більш того, я вважаю, що діалектне різномаїття дуже важливе для мови. Воно вказує на її гнучкість і потенцію.
[Edited at 2014-05-25 08:10 GMT]
| | | |
Jarema wrote:
Бо літературна мова на вулиці і вдома взагалі не живе.
Частково згоден, тому що в більшості випадків побутова мова застосовується до нижчих матерій, ніж літературна. Але (може це зумовлено особливостями побуту конкретною людини) я користуюсь приблизно однією й тією самою мовою і в побуті, і в офіційних текстах. Це, звичайно, не стосується жартівливих тематик, ненормативної лексики, сучасного молодіжного чи інтернет-арго тощо.
Більш того, я вважаю, що діалектне різномаїття дуже важливе для мови. Воно вказує на її гнучкість і потенцію.
Я теж. І, до речі, дуже вдячний укладачам сучасного "Великого тлумачного словника" за те, що вони максимально розширили лексичний потенціал, а не звузили до "так правильно, а так неправильно".
| | | |
... читати повідомлення людини, яка вважає українську мову рідною.
amatsyuk wrote:
Ви можете назвати бодай одну людину, яка знає українську мову? Я припускаю що це неможливо в принципі.
А «власні знання» якраз дозволяють людині у сумнівних випадках пошукати у знаних джерелах і знайти прийнятні відповіді.
Взагалі, рідну мову треба відчувати.
| | | | | Може бути, але... | May 26, 2014 |
Nelli Chernitska wrote:
Взагалі, рідну мову треба відчувати.
...у нас у кожному селі своя мова.
| | |
|
|
|
Jarema
Ukraine
Local time: 11:57
Member (2003)
German to Russian
+ ...
Moderator of this forum | То діалекти і говірки. :-) | May 26, 2014 |
amatsyuk wrote:
Nelli Chernitska wrote:
Взагалі, рідну мову треба відчувати.
...у нас у кожному селі своя мова.
Наприклад, в Баварії чи Швейцарії - також.
Будь-яка мова - це діалектний континуум (сукупність діалектів).
| | | | | Подумалось... | May 26, 2014 |
може, я не зовсім точно розумію тему форуму. Для мене тут ідеться про таке: як правильно писати в «розумних» документах. Мені, наприклад, дуже цікаво читати «Зачаровану Десну», але там весь твір написаний не тією мовою, якою можна писати переклади.
До речі, та книжка украї... See more може, я не зовсім точно розумію тему форуму. Для мене тут ідеться про таке: як правильно писати в «розумних» документах. Мені, наприклад, дуже цікаво читати «Зачаровану Десну», але там весь твір написаний не тією мовою, якою можна писати переклади.
До речі, та книжка українською чи не українською?
Мене в цій темі зацікавив трохи інший аспект проблеми. Я зрозумів думку авторки теми так: чи можна писати, наприклад, «близ» чи «принаймі». Ні, не можна. Якщо я побачу такі слова, то виправлю їх і в кращому випадку подумаю, що це результат неперевіреного правопису.
Ця тема насправді дуже цікава і важлива. І річ не тільки, і не стільки, в діалектах і говірках.
Кілька прикладів:
1) «За температури» vs. «при температурі» — до недавнього часу я ніколи в своєму житті не чув и не прочитав фрази «за температури». Якби людина так висловилася, то подумали б, що це нащадок канадських емігрантів або просто людина втомилася. Але можу вас запевнити, що знайдеться «авторитет», який всіх навколо буде переконувати, що «при температурі» — це москальський суржик і результат сталінської політики пригноблення мови, і йому плювати, що практично все населення (принаймні в центрі України) говорить «при температурі».
2) Фраза «Сторони уклали договір про наступне» vs. «Сторони уклали договір про таке/нижчезазначене». Спробуйте поцікавитися, як у нас пишуть. Майже у ВСІХ договорах формулювання «про наступне», незважаючи на те, що ВСІ доступні мовні джерела чітко говорять, що слово «наступне» в цьому контексті використовуватися не може. Українське «наступне» — це в часі, а не на папері.
3) «Агентство» vs. «агенція». В словниках чітко написано: «агенція» — діалектизм. Логічно, що в офіційних паперах вживатися не може. Запевняю, що знайдеться чимало «авторитетних знавців мови», які чітко скажуть: «агентство» — москальський суржик.
Колись я хотів відкрити для цього окрему тему дискусії, але прикинув її потенційні наслідки, і передумав. Поки що ці три приклади, що першими спали на думку.
Результат керування «власними знаннями» і пошани до діалектів: керуючись правилами, прийнятими у своєму селі/районі/офісі/видавництві/бюро, можна прийти до довгої низки правок, прояснень і конфліктів. В серйозному випадку до рецензії «переклад виконаний людиною, яка не має уявлення про сучасну українську мову».
(Суттєво: я не займаюся перекладами художньої літератури і про цю діяльність не говорю).
[Edited at 2014-05-26 09:57 GMT] ▲ Collapse
| | | | _Alena
Ukraine
Local time: 11:57
Spanish to Ukrainian
+ ...
TOPIC STARTER | Я взяла ті слова саме з "нерозумного" тексту:)))) | May 26, 2014 |
amatsyuk wrote:
може, я не зовсім точно розумію тему форуму. Для мене тут ідеться про таке: як правильно писати в «розумних» документах.
Ну так, Ви трохи неправильно зрозуміли... Йшлося про те, чи правильно ті слова у словниках записані, чи не відстають від життя, чи не відхиляються від реалій. А область вживання я не вказала:) Як на мене, повні словники мають містити все, крім авторських неологізмів і зовсім вузьковживаних застарілих слів чи діалектизмів (ну, скажімо, на одне село чи й піврайону:)), аби ними можна було скористатися у будь-якому випадку.
А чому Ви, до речі, називаєте такі тексти "розумними"? Ви вважаєте, що інструкція до якогось чергового айфону, за який через 10 років всі забудуть через безнадійну відсталість від життя, розумніша за якийсь художній твір з глибоким філософським, психологічним, соціальним підгрунтям?:)
Я би швидше назвала такі тексти "точними", бо вони вимагають точних формулювань, аби не виникло плутанини. А ті тексти, де головним є не точна передача окремих слів (термінології), а якомога точніше і зрозуміліше передавання думок, ідей, гуманітарними. За аналогією з розділенням наук на точні й гуманітарні.
До речі, а в яких "точних" текстах Ви можете уявити собі слово "близ"?:) Воно для поетичних чи наративних підійде, а для точних швидше "біля".
Так от, як на мене, для "гуманітарних" тестів важливо насамперед "правильно" оформлювати текст, в залежності від спрямованості, дотримуватися стилістики, законів милозвучності мови, щоб воно засіло у читача в голові, а не відскочило, як горох об стіну, через кострубатість, занудність, чи ще що. А це іноді вимагає відступати від стандартного словникового набору. І таких "гуманітарних" текстів дуже багато, художня література - то лиш крапля в морі.
Мені, наприклад, дуже цікаво читати «Зачаровану Десну», але там весь твір написаний не тією мовою, якою можна писати переклади.
До речі, та книжка українською чи не українською?
Не знаю, щиро кажучи, вона якось пройшла повз мою увагу. Але якщо, як я підозрюю, вона написана полтавсько-київським діалектом радянської доби, то звичайно українська, яка ж іще!
Колись я хотів відкрити для цього окрему тему дискусії, але прикинув її потенційні наслідки, і передумав. Поки що ці три приклади, що першими спали на думку.
А чого? Гадаю, тема буде корисною, а які такі страшні потенційні наслідки вона може викликати? Іноді справді якийсь термін зручніше обговорити на форумі, ніж в КудоЗах. Та й Ви можете при відкритті теми пригрозити пальчиком: "відхилятися від заданої теми чи зачіпати такі й такі речі - ні-ні!!":) Бо цю тему хотілося б залишити для вказаного на початку цього допису. Але вибір за Вами, я звідси нікого не виганяю:)
[Editado a las 2014-05-28 04:41 GMT]
| | | | _Alena
Ukraine
Local time: 11:57
Spanish to Ukrainian
+ ...
TOPIC STARTER
Jarema wrote:
Якщо ви маєте на увазі користь телебачення для літературної українсокої мови, то я би його вплив і значення в цьому питанні не перебільшував. Бо в телевізорі можна багато "дивного" почути. Хоча я мало дивлюсь телевізор, можу помилятись.
Хоч би знала, що вживання таких слів зараз норма, а не гризли б сумніви, чи це не наплутали часом у словнику. Але звичайно, варто звертати увагу, хто саме розмовляє і наскільки грамотно в цілому.
amatsyuk wrote:
Не будучи лінгвістом за основними освітами, а сугубо опираючись на досвід і життєві знання, я згоден, що це стосується всіх мов. Проте є один момент, який дуже вирізняє українську — дуже вже великий ступінь неоднорідності і ненормованості. Іншими словами, розмір (в нашому випадку ступінь) має значення.
Я аргументую ні впливом російської, ні впливом польської чи інших мов. Ситуація проста: може це прозвучить крамольно, але зараз українська мова фактично не існує як мова, яка одночасно є літературною мовою і мовою, якою спілкується хоч якась частина населення. Під літературною я, звичайно, маю на увазі не художню літературу, а мову технічних, наукових, юридичних тощо документів, навіть періодичних видань і телебачення. По суті, ми маємо унікальну ситуацію — літературна (офіційна) мова навіть близько не є мовою, якою розмовляють люди. Сучасна українська літературна мова — штучний витвір. Він в принципі зрозумілий населенню, але ним ніхто не спілкується.
Щось я Вас не розумію. А чим відрізняється мова художньої літератури від мови періодичних видань чи технічних текстів? Термінологією, різним змістом і стилем подачі? Ну так це зрозуміло, різні галузі - різний зміст, стиль і словниковий набір, але ж це не дає підстав стверджувати, що це різні діалекти, чи ще більше, мови! У кожній мові так, кожна галузь вживання мови має саме за цими критеріями відрізнятися. Що художню літературу, що новини чи інструкції, коли щось купую, читаю регулярно, і ніяких інших відмінностей, крім згаданого вище, не помітила.
Я не маю під рукою даних досліджень із цього питання, але можу із впевненістю сказати на основі досвіду: якщо взяти тільки україномовне населення, то воно на 100% розмовляє або російсько-українським суржиком, або западенським діалектом.
Я не говорю про літературні вечори, передачі на радіо, інші подібні заходи, де люди хизуються своїм умінням сказати попередньо заготовлені фрази. Просто вийдіть на вулицю і послухайте, якою мовою спілкується там ведуча українського радіо чи письменник, а потім порівняйте її з офіційною мовою. Чого лише варті наші політики і публічні персони — хтось хоча б колись чув від них щось схоже на літературну українську мову?
Знову ж таки, підкреслю, що я не говорю про львівський чи буковинський діалекти. Це окреме питання, і це теж далеко не офіційна українська мова.
Ви мабуть мало по Україні їздили:) Не можу сказати, щоб я вже так багато їздила та слухала, але й того, що було, досить, щоб зробити висновки.
У нас зараз на значній частині України існує таке явище: місто (обласні центри) розмовляє російською, провінція (районні центри) - суржиком, а село - своїми звичними говірками української. От Ви там нижче пишете, що російська на українську не вплинула, а Ви мабуть не звернули увагу, що у провінції найстарше покоління ще розмовляє українською, а вже їхні діти - суржиком? Звідки це явище, як не від впливу російської? А от серед молодого покоління, на щастя, що хоч і говорить переважно батьківським суржиком, зустрічаються й такі, що намагаються свій суржик переправляти на літературну. Так, саме у повсякденному спілкуванні.
Щодо львівського діалекту. Свого часу населення Львову було майже повністю винищено, а місто заселено мешканцями з Центральної та Східної України, і частково жителями навколишніх сіл, так що та сама львівська гвара безслідно зникла, і зараз львів'яни розмовляють майже тим же полтавсько-київським діалектом з домішками галицького. От вимова в них так, інша, а що словниковий запас, що побудова речень, мало від наших відрізняється. Я спілкувалася з ними саме там, у Львові.
Та й у містах на сході була повноцінна українська. Не читали Івана Багряного? От у нього нормальна жива мова східноукраїнської інтелігенції.
До речі, я навіть знайшла одне невеличке містечко у Центральній Україні, де говорять чистісіньким літературним полтавсько-київським діалектом! Ми якось їздили до Уманьської Софіївки, і залишилися переночувати у родичів знайомих по дорозі. Спочатку я подумала, що там говорять такою чистісінькою літературною через те, що сім'я інтелігентна, хазяйка - вчителька, та потім мені сказали, що ні, там усі так розмовляють! Пізніше батьків розпитувала, мама підтвердила, що вона там була в молодості і теж чула чистісіньку літературну мову! Можу навіть назвати - це місто Голованівськ Кіровоградської області. Щоправда, я не їздила по Полтавській та Київській провінції, може, для того регіону це теж норма?
Типовий приклад — інженерна і комп’ютерна тематика. Буквально цього тижня мав розмову з ІТ-спеціалістом на цю тему. Думка така: якщо доведеться писати статтю чи дисертацію, то треба її писати українськими термінами, але в реальній роботі нікому навіть в голову не прийде ними користуватися, бо їх ніхто не зрозуміє.
Це, нажаль, наслідки того, що наша держава підтримує українську лише на словах, а на ділі вона знаходиться у глибокому, перепрошую, задуп'ї. Спеціалізованої літератури українською дуже мало, в деяких галузях, навіть дуже популярних і сучасних, немає зовсім! Та й з радянської доби там повно недопрацьованого, навіть у філології. Я вже колись намагалася вияснити на цьому сайті, як назвати українською два способи, що російською називаються "условное наклонение" та "сослагательное наклонение". В українській це один-єдиний термін "умовний спосіб". Тобто що ще з радянської доби українська не призначалася для вивчення іноземних мов (хіба крім англійської), що зараз зась.
Та й навіть великих словників, крім як з англійською, з української на інші мови й навпаки нема...
Цим усім мають займатися державні інститути, як в усіх інших країнах, а в нас...:(
Іноді з насолодою слухаю українське радіо. По суті єдине джерело, де можна почути щось подібне до правильної української мови. І не тільки за лексикою і стилістикою, але й за вимовою.
Маєте на увазі радіоточку? А через Інтернет воно доступне?
А мені, до речі, сподобалося аудіокниги слухати.
-----------------
До речі, а зараз на цьому сайті, якщо ти не заходиш сюди якийсь час, твоя верифікація ліквідується? Моя кудись зникла, і доводиться чекати, поки допис не перевірять...
[Editado a las 2014-05-28 05:44 GMT]
| | |
|
|
|
Jarema
Ukraine
Local time: 11:57
Member (2003)
German to Russian
+ ...
Moderator of this forum
amatsyuk wrote:
може, я не зовсім точно розумію тему форуму. Для мене тут ідеться про таке: як правильно писати в «розумних» документах. Мені, наприклад, дуже цікаво читати «Зачаровану Десну», але там весь твір написаний не тією мовою, якою можна писати переклади.
До речі, та книжка українською чи не українською?
«Зачаровану Десну» особисто я читав українською. А чи існує переклад на російську - не маю жодного поняття.
Загалом Ви підіймаєте дуже цікаві та неоднозначні теми. От лише я зараз часу не маю на відповіді. Дещо пізніше спробую до цієї гілки повернутися.
| | | | Jarema
Ukraine
Local time: 11:57
Member (2003)
German to Russian
+ ...
Moderator of this forum
_Alena wrote:
До речі, а зараз на цьому сайті, якщо ти не заходиш сюди якийсь час, твоя верифікація ліквідується? Моя кудись зникла, і доводиться чекати, поки допис не перевірять...
Ні, але схоже, що ви зареєстрували новий обліковий запис. Пошукайте старий, пароль до нього можна відновити, якщо пам*ятаєте адресу електронної пошти, яка була вказана при реєстрації.
| | | | _Alena
Ukraine
Local time: 11:57
Spanish to Ukrainian
+ ...
TOPIC STARTER
Jarema wrote:
_Alena wrote:
До речі, а зараз на цьому сайті, якщо ти не заходиш сюди якийсь час, твоя верифікація ліквідується? Моя кудись зникла, і доводиться чекати, поки допис не перевірять...
Ні, але схоже, що ви зареєстрували новий обліковий запис. Пошукайте старий, пароль до нього можна відновити, якщо пам*ятаєте адресу електронної пошти, яка була вказана при реєстрації.
Обліковий запис колишній, лиш пароль міняла кілька разів.
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3 4 5 6 7 8] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Це правильно? | Trados Studio 2022 Freelance | The leading translation software used by over 270,000 translators.
Designed with your feedback in mind, Trados Studio 2022 delivers an unrivalled, powerful desktop
and cloud solution, empowering you to work in the most efficient and cost-effective way.
More info » |
| | Anycount & Translation Office 3000 | Translation Office 3000
Translation Office 3000 is an advanced accounting tool for freelance translators and small agencies. TO3000 easily and seamlessly integrates with the business life of professional freelance translators.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Ukraine
